Discussion:
to succeed
(trop ancien pour répondre)
e***@gmail.com
2018-12-22 17:04:32 UTC
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bonjour,
j'ai appris que le verbe TO SUCCEED se conjugue si suivi d'un verbe par: to succeed in + verbeING. (I succeeded in doing ....)
mais là sur un site web je vois: The company has succeeded to combine tradition and innovation.

quelle est la règle exacte? est-ce que les deux possibilités sont bonnes?
Eric
Chico T
2018-12-22 17:28:56 UTC
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Post by e***@gmail.com
bonjour,
j'ai appris que le verbe TO SUCCEED se conjugue si suivi d'un verbe par: to succeed in + verbeING. (I succeeded in doing ....)
mais là sur un site web je vois: The company has succeeded to combine tradition and innovation.
quelle est la règle exacte? est-ce que les deux possibilités sont bonnes?
Eric
L'exemple que tu cites n'est pas idiomatique. Il faut appliquer ta règle
: the company has succeeded in combining....

Si l'entreprise en question vend des manuels de grammaire, il vaudrait
peut-être mieux passer son chemin. ;-)
joye
2018-12-22 17:42:09 UTC
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Post by e***@gmail.com
j'ai appris que le verbe TO SUCCEED se conjugue si suivi d'un verbe par: to succeed in + verbeING. (I succeeded in doing ....)
mais là sur un site web je vois: The company has succeeded to combine tradition and innovation.
La tournure existe, mais cela veut dire "hériter" comme dans
l'expression "to succeed to the throne".
Post by e***@gmail.com
quelle est la règle exacte? est-ce que les deux possibilités sont bonnes?
Sans autre contexte, je dirais que non.
2018-12-22 18:06:34 UTC
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Post by e***@gmail.com
j'ai appris que le verbe TO SUCCEED se conjugue si suivi d'un verbe par: to succeed in + verbeING. (I succeeded in doing ....)
mais là sur un site web je vois: The company has succeeded to combine tradition and innovation.
quelle est la règle exacte? est-ce que les deux possibilités sont bonnes?
To succeed in : réussir

To succeed to : succéder (à)

Dans les deux cas ici tu regardes si ça marche avec un nom,
réussir un examen (to succeed in an exam), succéder à son père
(to succeed to their father). On voit qu'ici avec un nom ça passe
donc il y a de fortes chances que c'est la forme ing du verbe qui
est attendue. C'est un peu la même histoire qu'avec le
remplacement des verbes du 1er groupe par prendre / pris qu'on
apprend à l'école pour déterminer la terminaison en er ou é. Avec
le temps on finit par sentir la fin du verbe, sans permutation,
c'est pareil ici on finit par sentir si il faut mettre ing sans
replacer par un nom.

Bien joué d'avoir noté la faute.
2018-12-22 18:08:23 UTC
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snip
j'aurais dû écrire one's father au lieu de their father.
joye
2018-12-22 18:58:18 UTC
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Post by
Post by e***@gmail.com
j'ai appris que le verbe TO SUCCEED se conjugue si suivi d'un verbe par: to succeed in + verbeING. (I succeeded in doing ....)
mais là sur un site web je vois: The company has succeeded to combine tradition and innovation.
quelle est la règle exacte? est-ce que les deux possibilités sont bonnes?
To succeed in : réussir
To succeed to : succéder (à)
Dans les deux cas ici tu regardes si ça marche avec un nom,
réussir un examen (to succeed in an exam),
succéder à son père
Post by
(to succeed to their father).
Chez moi s'il s'agit d'une personne, on le dit sans le "to".

They succeeded their father.

Mais

They succeeded to their father's estate.

Encore que, chez moi, on dit "inherited" (sans le to) plutôt que
"succeed" dans ce contexte.
2018-12-22 21:26:56 UTC
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Post by joye
Chez moi s'il s'agit d'une personne, on le dit sans le "to".
They succeeded their father.
Mais
They succeeded to their father's estate.
Encore que, chez moi, on dit "inherited" (sans le to) plutôt que
"succeed" dans ce contexte.
Ok merci !
e***@gmail.com
2018-12-22 23:00:52 UTC
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merci!
Donc si j'ai bien compris:
he succeeded to his father (on parle de la succession)
mais si c'est un verbe c'est:
he succeeded in reparing the machine. (un verbe derrière "succeed")
et jamais : ... to repair
merci à tous,
Eric
joye
2018-12-22 23:32:12 UTC
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Post by e***@gmail.com
merci!
he succeeded to his father (on parle de la succession)
Attention, pour les personnes, on omet le "to". He succeeded his father.
Pour les choses, avec le "to" : He succeeded to the throne.
Post by e***@gmail.com
mais si c'est un verbe
"succeed" est toujours un verbe.
Post by e***@gmail.com
he succeeded in reparing
repairing

the machine. (un verbe derrière "succeed")

Attention, ce "repairing" est un gérondif.
Post by e***@gmail.com
et jamais : ... to repair
Dans ce contexte, voilà.
Chico T
2018-12-23 07:19:26 UTC
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Post by joye
he succeeded in repairing the machine.
Attention, ce "repairing" est un gérondif.
Non, c'est un participe présent, comme on peut voir en y ajoutant un
adverbe :

They succeeded in slowly raising the ship.

C'est grammatical, mais plus rare, d'y mettre un gerund, et dans ce cas
il faut un article :

They succeeded in the slow raising of the ship.

Quand un nom ou pronom suit 'succeeded in', il peut faire référence ou à
l'activité ou au contexte :

He succeeded in the exam. [Activité]
(He succeeded in passing the exam.)

He succeeded in the morning. [Contexte]

He succeeded in the exam in the morning.
Le Pépé à chaines
2018-12-23 07:55:59 UTC
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Post by Chico T
Attention, ce "repairing" [he succeeded in repairing the machine] est un gérondif.
Non, c'est un participe présent, comme on peut voir en y ajoutant un
adverbe : They succeeded in slowly raising the ship.
D'un point de vue morphologique, il n'y a aucune différence, nous avons
affaire à la même forme.
Dans les deux exemples, la forme en -ING a un complément nominal
direct, sans aucune préposition : il s'agit d'une forme verbale, qui
peut être modifiée par un adverbe.
Votre différend, ici, est purement sémantique. Vous parlez de la même
chose, mais avec des mots différents. En français, il y a la même chose
entre participe présent et gérondif, j'attends toujours le transatiste
qui viendra me prouver qu'il y a deux formes différentes comme en
italien, par exemple.

Personnellement, je considère qu'aussi longtemps on voudra appliquer à
l'anglais des critères propres aux langues latines, on ne parviendra pas
à décrire correctement cette langue.
Chico T
2018-12-23 08:18:36 UTC
Permalink
[...]
Post by Chico T
Attention, ce "repairing" [he succeeded in repairing the machine] est un gérondif.
Non, c'est un participe présent, comme on peut voir en y ajoutant un
adverbe : They succeeded in slowly raising the ship.
    D'un point de vue morphologique, il n'y a aucune différence, nous
avons affaire à la même forme.
    Dans les deux exemples, la forme en -ING a un complément nominal
direct, sans aucune préposition : il s'agit d'une forme verbale, qui
peut être modifiée par un adverbe.
    Votre différend, ici, est purement sémantique. Vous parlez de la
même chose, mais avec des mots différents. En français, il y a la même
chose entre participe présent et gérondif, j'attends toujours le
transatiste qui viendra me prouver qu'il y a deux formes différentes
comme en italien, par exemple.
    Personnellement, je considère qu'aussi longtemps on voudra
appliquer à l'anglais des critères propres aux langues latines, on ne
parviendra pas à décrire correctement cette langue.
Pour moi, la différence entre gerund et participe présent semble
parfaitement claire. Et - perforce - je la regarde d'un point de vue
anglophone.

Je dis 'gerund' exprès, j'emploie le terme anglais, car le sens de
'gérondif' me semble différent. C'est un terme propre aux langues
latines, qui ne décrit pas correctement l'anglais.

Enfin, j'ai beau lire et relire ta réponse, mais je ne vois point ce
qu'elle apporte.
Le Pépé à chaines
2018-12-23 08:29:44 UTC
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Post by Chico T
Enfin, j'ai beau lire et relire ta réponse, mais je ne vois point ce
qu'elle apporte.
Je dis simplement que vous parlez tous les deux de la même chose, MAIS
avec des mots différents. C'est un problème entre transatistes, rien
d'autre (cf. sur le forum de français, mon annonce sur la revue CORELA
qui contient l'article de François Trouilleux :
Défense du complément circonstanciel
<https://journals.openedition.org/corela/7029>). C'est le même style de
problème.
Chico T
2018-12-23 08:44:31 UTC
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Enfin, j'ai beau lire et relire ta réponse, [mais] je ne vois point ce
qu'elle apporte.
    Je dis simplement que vous parlez tous les deux de la même chose,
MAIS avec des mots différents. [...]
Non. Il ne faut pas se laisser tromper parce que la forme est identique.
Un androïde n'est pas un être humain. Un verbe au subjonctif (parle) et
un verbe à l'indicatif (parle) ont des nuances différentes, même s'ils
ont la même forme - tout comme un participe présent et un gerund, qui se
comportent différemment en plus.

Ce n'est pas facile, l'idée d'un gerund, qui n'a pas vraiment son
équivalent en français. :-)
Le Pépé à chaines
2018-12-23 10:03:16 UTC
Permalink
Post by Chico T
     Je dis simplement que vous parlez tous les deux de la même chose,
MAIS avec des mots différents. [...]
Non. Il ne faut pas se laisser tromper parce que la forme est identique.
Justement si. L'objection portait sur l'emploi par Joye du mot
"gérondif", alors que Chico emploi le mot "participe présent".
Comme disait l'autre, deux signifiés pour un seul signifiant.
Post by Chico T
Un androïde n'est pas un être humain. Un verbe au subjonctif (parle) et
un verbe à l'indicatif (parle) ont des nuances différentes, même s'ils
ont la même forme - tout comme un participe présent et un gerund, qui se
comportent différemment en plus.
Ce n'est pas facile, l'idée d'un gerund, qui n'a pas vraiment son
équivalent en français.    :-)
Je suis d'accord sur la remarque, mais il faut définir alors les
contour et dire ce qui le différencie d'un participe présent.
Certains disent que le participe présent est une forme verbale, tandis
que le gérondif (gerund) une forme nominale.
D'autres disent que c'est toujours la même forme, la seule différence
est le contexte.
Je trouve que les deux tendances sont cohérentes, l'une s'appuie sur
les liens syntaxiques pour définir les formes du contexte, l'autre sur
le contexte pour construire les liens syntaxiques.
En français, quand je dis que "le coucher de soleil est magnifique",
ai-je un verbe employé comme substantif ou un nom d'origine verbale ? Il
me semble que le problème entre "participe présent " et "gerund" relève
de ce même type de questionnement.
Chico T
2018-12-23 10:28:39 UTC
Permalink
[...]
Post by Chico T
     Je dis simplement que vous parlez tous les deux de la même
chose, MAIS avec des mots différents. [...]
Non. Il ne faut pas se laisser tromper parce que la forme est identique.
    Justement si. L'objection portait sur l'emploi par Joye du mot
"gérondif", alors que Chico emploi le mot "participe présent".
    Comme disait l'autre, deux signifiés pour un seul signifiant.
Post by Chico T
Un androïde n'est pas un être humain. Un verbe au subjonctif (parle)
et un verbe à l'indicatif (parle) ont des nuances différentes, même
s'ils ont la même forme - tout comme un participe présent et un
gerund, qui se comportent différemment en plus.
Ce n'est pas facile, l'idée d'un gerund, qui n'a pas vraiment son
équivalent en français.    :-)
    Je suis d'accord sur la remarque, mais il faut définir alors les
contour et dire ce qui le différencie d'un participe présent.
    Certains disent que le participe présent est une forme verbale,
tandis que le gérondif (gerund) une forme nominale.
    D'autres disent que c'est toujours la même forme, la seule
différence est le contexte.
    Je trouve que les deux tendances sont cohérentes, l'une s'appuie
sur les liens syntaxiques pour définir les formes du contexte, l'autre
sur le contexte pour construire les liens syntaxiques.
    En français, quand je dis que "le coucher de soleil est
magnifique", ai-je un verbe employé comme substantif ou un nom d'origine
verbale ? Il me semble que le problème entre "participe présent " et
"gerund" relève de ce même type de questionnement.
Bon. Je te l'expliquerai.

Un participe présent a la nature d'un verbe, ne prend pas de
déterminant, sort souvent avec les adverbes, tandis qu'un gerund a la
nature d'un nom, a d'adjectifs pour copains, une forme au pluriel, peut
en avoir une au génitif.

Ils sont donc tout à fait différents l'un de l'autre.

Participe présent :

He lost his way while /travelling/.
He lost his way while /travelling slowly/ across the desert.

Gerund :

He wrote a book about /his travellings/.
At last he reached /his travelling's/ end.

Voilà ! Quite different.
Chico T
2018-12-23 10:41:33 UTC
Permalink
Post by Chico T
Un participe présent a la nature d'un verbe, ne prend pas de
déterminant,
Enfin, si, parfois :

His driving slowly was a problem for other road users.
Post by Chico T
sort souvent avec les adverbes, tandis qu'un gerund a la
nature d'un nom, a d'adjectifs pour copains, une forme au pluriel, peut
en avoir une au génitif.
Ils sont donc tout à fait différents l'un de l'autre.
    He lost his way while /travelling/.
    He lost his way while /travelling slowly/ across the desert.
    He wrote a book about /his travellings/.
    At last he reached /his travelling's/ end.
Voilà ! Quite different.
Chico T
2018-12-23 10:53:17 UTC
Permalink
Un participe présent a la nature d'un verbe, ne prend pas de déterminant,
    His driving slowly was a problem for other road users.
Enfin, enfin, non, c'est un gerund, celui là.

À force de trop réfléchir, je m'égare moi-même. :-)
BéCé
2018-12-23 11:20:35 UTC
Permalink
Post by Chico T
Un participe présent a la nature d'un verbe, ne prend pas de déterminant,
    His driving slowly was a problem for other road users.
Enfin, enfin, non, c'est un gerund, celui là.
À force de trop réfléchir, je m'égare moi-même. :-)
Ah bon. C'est malin, de 11:41 à 11:53 j'ai cru qu'en fait je n'avais
rien compris ;-)
--
BéCé
www.bernardcordier.com
Chico T
2018-12-24 07:20:55 UTC
Permalink
Post by BéCé
À force de trop réfléchir, je m'égare moi-même.    :-)
Ah bon. C'est malin, de 11:41 à 11:53 j'ai cru qu'en fait je n'avais
rien compris ;-)
Moi aussi - et même après. :-)
Le Pépé à chaines
2018-12-23 11:30:25 UTC
Permalink
Un participe présent a la nature d'un verbe, ne prend pas de déterminant,
    His driving slowly was a problem for other road users.
Lorsqu'un même mot sert à la fois d'adjectif et d'adverbe, seule sa
position permet de distinguer sa nature dans la phrase : "I warned him
against fast driving" et "I warned him against driving fast" où le
premier commute avec "careless" et le second avec "carelessly" (exemple
emprunté à Quirk §15-13).
Ici, ce n'est pas le cas avec "slowly", mais ce qui précède est une
manière large d'aborder la difficulté.
Le Pépé à chaines
2018-12-23 11:02:40 UTC
Permalink
Post by Chico T
     Je suis d'accord sur la remarque, mais il faut définir alors les
contour et dire ce qui le différencie d'un participe présent.
     Certains disent que le participe présent est une forme verbale,
tandis que le gérondif (gerund) une forme nominale.
     D'autres disent que c'est toujours la même forme, la seule
différence est le contexte.
     Je trouve que les deux tendances sont cohérentes, l'une s'appuie
sur les liens syntaxiques pour définir les formes du contexte, l'autre
sur le contexte pour construire les liens syntaxiques.
     En français, quand je dis que "le coucher de soleil est
magnifique", ai-je un verbe employé comme substantif ou un nom
d'origine verbale ? Il me semble que le problème entre "participe
présent " et "gerund" relève de ce même type de questionnement.
Bon. Je te l'expliquerai.
Je n'en demandais pas tant.
Post by Chico T
Un participe présent a la nature d'un verbe, ne prend pas de
déterminant, sort souvent avec les adverbes, tandis qu'un gerund a la
nature d'un nom, a d'adjectifs pour copains, une forme au pluriel, peut
en avoir une au génitif.
C'est donc la première tendance que j'ai indiquée.
Post by Chico T
Ils sont donc tout à fait différents l'un de l'autre.
Ceux de la seconde tendance diront le contraire.
Post by Chico T
    He lost his way while /travelling/.
    He lost his way while /travelling slowly/ across the desert.
    He wrote a book about /his travellings/.
    At last he reached /his travelling's/ end.
Voilà ! Quite different.
Moi, ça me va. Mais l'autre tendance aussi, bien que je sois plutôt
sensible à la seconde tendance. Pour moi, le participe présent anglais
est un "substantif non-fini", en cela qu'il peut recevoir des
déterminants tout en continuant à se comporter comme un verbe.

Quand je vois un énoncé comme "John’s playing the piano bothers me"
(<http://project.agreg.free.fr/articles/telecharger.php?id=81&view=0>),
j'ai les deux cas : j'ai à la fois "playing" se comportant comme un
verbe dans la mesure où il a un complément (the piano), et comme un nom
dans la mesure où il y a un génitif (un génitif appartient au même
paradigme que les déterminants : Chico's bike / The bike / His Bike / A
bike / Some bike...).
Si je m'en tiens à la première tendance, je ne peux pas analyser
pleinement "playing".
Chico T
2018-12-23 11:57:39 UTC
Permalink
     He lost his way while /travelling/.
     He lost his way while /travelling slowly/ across the desert.
     He wrote a book about /his travellings/.
     At last he reached /his travelling's/ end.
Voilà ! Quite different.
    Moi, ça me va. [...]
OK.
    Quand je vois un énoncé comme "John’s playing the piano bothers me"
(<http://project.agreg.free.fr/articles/telecharger.php?id=81&view=0>),
j'ai les deux cas : j'ai à la fois "playing" se comportant comme un
verbe dans la mesure où il a un complément (the piano), et comme un nom
dans la mesure où il y a un génitif (un génitif appartient au même
paradigme que les déterminants : Chico's bike / The bike / His Bike / A
bike / Some bike...).
Oui, le cas est intéressant, comme mon "His driving slowly was...".

On peut peut-être contourner la difficulté en disant que l'on commence
avec un fragment verbal (playing the piano, driving slowly), puis le
transforme en nom, en gerund composé, pour ainsi dire - His (playing the
piano)... -, mais ce n'est pas vraiment satisfaisant, car ce nom n'est
pas bien heureux au pluriel, ni au génitif.

Dans d'autres cas, le pluriel semble naturel - /His muckings about/ have
dropped us in it - mais quel est la fonction de 'about' ici ? (J'avoue
que la seule question me remplit de lassitude. C'est peut-être que
l'heure du déjeuner est proche, et il faut que je me restaure.)
    Si je m'en tiens à la première tendance, je ne peux pas analyser
pleinement "playing".
C'est un souci de grammairien, ça. Moi, je me contente de parler la
langue. :-)

Il en reste que la distinction gerund-participe-présent clarifie la
plupart des cas - et que dans "succeeded in repairing", il s'agit bel et
bien d'un participe.
Le Pépé à chaines
2018-12-23 17:53:59 UTC
Permalink
Post by Chico T
     Quand je vois un énoncé comme "John’s playing the piano bothers
me"
(<http://project.agreg.free.fr/articles/telecharger.php?id=81&view=0>), j'ai
les deux cas : j'ai à la fois "playing" se comportant comme un verbe
dans la mesure où il a un complément (the piano), et comme un nom dans
la mesure où il y a un génitif (un génitif appartient au même
paradigme que les déterminants : Chico's bike / The bike / His Bike /
A bike / Some bike...).
Oui, le cas est intéressant, comme mon "His driving slowly was...".
On peut peut-être contourner la difficulté en disant que l'on commence
avec un fragment verbal (playing the piano, driving slowly), puis le
transforme en nom, en gerund composé, pour ainsi dire - His (playing the
piano)... -, mais ce n'est pas vraiment satisfaisant, car ce nom n'est
pas bien heureux au pluriel, ni au génitif.
Et en plus, il y a des impossibilités. En effet, le choix du
déterminant est restreint. D'une part à cause de la notion d'aspect
véhiculée par le participe (l'aspect ne pouvant être quantifié, "some",
"any"... sont de facto exclus : *"Some reaching the top of the hill").
D'autre part, à cause du sémantisme du groupe participial (*"Their
attacking by the Indians" mais " The attacking by the Indians").
Post by Chico T
C'est un souci de grammairien, ça. Moi, je me contente de parler la
langue.    :-)
Il en reste que la distinction gerund-participe-présent clarifie la
plupart des cas - et que dans "succeeded in repairing", il s'agit bel et
bien d'un participe.
Comme j'ai dit précédemment, ça me va. Mais jusqu'à un certain niveau.
Disons que par analogie, c'est Newton et Einstein.
joye
2018-12-23 18:57:05 UTC
Permalink
Post by Chico T
Il en reste que la distinction gerund-participe-présent clarifie la
plupart des cas - et que dans "succeeded in repairing", il s'agit bel
et bien d'un participe.
    Comme j'ai dit précédemment, ça me va. Mais jusqu'à un certain
niveau. Disons que par analogie, c'est Newton et Einstein.
Un participe sert d'adjectif.

Un gérondif sert de substantif.

https://study.com/academy/lesson/functions-of-verbals-gerunds-participles-and-infinitives.html
Le Pépé à chaines
2018-12-23 20:41:41 UTC
Permalink
Post by joye
Un participe sert d'adjectif.
Un gérondif sert de substantif.
https://study.com/academy/lesson/functions-of-verbals-gerunds-participles-and-infinitives.html
Il y a des analyses que je ne partage pas :
- This is the best time to practice : adjective
- We must carefully observe to understand : adverb

Pour moi, les deux infinitifs ont pour fonction complément de but.
joye
2018-12-24 12:49:26 UTC
Permalink
Post by Le Pépé à chaines
Post by joye
https://study.com/academy/lesson/functions-of-verbals-gerunds-participles-and-infinitives.html
Parce que tu n'es pas anglophone.
Post by Le Pépé à chaines
- This is the best time to practice : adjective
Oui, qui modifie le substantif "time".
Post by Le Pépé à chaines
- We must carefully observe to understand : adverb
Oui, "to understand" dit le pourquoi. Les adverbes expriment "comment,
pourquoi, et à quel point.
Post by Le Pépé à chaines
    Pour moi, les deux infinitifs ont pour fonction complément de but.
Parce que c'est ainsi en français. Mais en anglais, ces analyses sont
parfaitement correctes.
Le Pépé à chaines
2018-12-24 18:07:12 UTC
Permalink
Post by joye
Parce que c'est ainsi en français. Mais en anglais, ces analyses sont
parfaitement correctes.
Je comprends maintenant pourquoi je ne suis pas toujours d'accord avec
toi quand tu fais des analyses grammaticales en français. Là, au moins,
exemples à l'appui, c'est clair.
Chico T
2018-12-24 19:08:05 UTC
Permalink
Post by joye
Parce que c'est ainsi en français. Mais en anglais, ces analyses sont
parfaitement correctes.
    Je comprends maintenant pourquoi je ne suis pas toujours d'accord
avec toi quand tu fais des analyses grammaticales en français. Là, au
moins, exemples à l'appui, c'est clair.
Rires étouffés de Diabolo.

Une langue, cent grammaires. ;-)
Le Pépé à chaines
2018-12-24 19:23:24 UTC
Permalink
Post by Chico T
Rires étouffés de Diabolo.
Rires ou chapon, il faut choisir...
Post by Chico T
Une langue, cent grammaires.    ;-)
Sans parler des transats.
joye
2018-12-24 19:49:25 UTC
Permalink
    Sans parler des transats.
Et escrocs.
C_&h~`ic¬o^-t
2018-12-25 07:20:14 UTC
Permalink
Post by joye
     Sans parler des transats.
Et escrocs.
Qui parle d'escrocs ? C'est qui, l'escroc ?
joye
2018-12-24 19:48:35 UTC
Permalink
Post by joye
Parce que c'est ainsi en français. Mais en anglais, ces analyses sont
parfaitement correctes.
    Je comprends maintenant pourquoi je ne suis pas toujours d'accord
avec toi quand tu fais des analyses grammaticales en français.
J'en fais rarement, et je ne me sers jamais du jargon incompréhensible.
Là, au
moins, exemples à l'appui, c'est clair.
Sauf que j'ai fait des études en français plus approfondies que les
tiennes en anglais.
Le Pépé à chaines
2018-12-24 23:46:03 UTC
Permalink
Post by joye
     Je comprends maintenant pourquoi je ne suis pas toujours d'accord
avec toi quand tu fais des analyses grammaticales en français.
J'en fais rarement, et je ne me sers jamais du jargon incompréhensible.
Mais quand tu en fais, je ne suis pas souvent d'accord avec toi.
Post by joye
Là, au moins, exemples à l'appui, c'est clair.
Sauf que j'ai fait des études en français plus approfondies que les
tiennes en anglais.
En littérature, sans doute, mais pour le reste, j'en doute.
Chico T
2018-12-25 07:23:21 UTC
Permalink
Post by joye
Là, au moins, exemples à l'appui, c'est clair.
Sauf que j'ai fait des études en français plus approfondies que les
tiennes en anglais.
Encore une fois, elle nous montre ses diplômes. Elle sait, vous savez !

Rires de Diabolo. :-)

Le Pépé à chaines
2018-12-24 23:58:09 UTC
Permalink
Post by joye
Parce que tu n'es pas anglophone.
Post by Le Pépé à chaines
- This is the best time to practice : adjective
Oui, qui modifie le substantif "time".
Non. L'infinitif sert ici d'objectif, de chose vers laquelle le
locuteur tend. Et c'est d'ailleurs le sens de base de TO.
Post by joye
Post by Le Pépé à chaines
- We must carefully observe to understand : adverb
Oui, "to understand" dit le pourquoi. Les adverbes expriment "comment,
pourquoi, et à quel point.
Pas du tout. Ce qui tu indiques s'applique à "carefully". Pour
l'infinitif, c'est la même chose que précédemment.
Sur ce dernier point, si je devais conserver le sens adverbial que tu
donnes pour "to understand", je ne pourrais traduire ce dernier que par
"en comprenant". Ce qui n'est pas le cas.
Post by joye
Post by Le Pépé à chaines
     Pour moi, les deux infinitifs ont pour fonction complément de but.
Parce que c'est ainsi en français. Mais en anglais, ces analyses sont
parfaitement correctes.
Traductions littérales proposées :
This is the best time to practice : c'est le meilleur moment pour pratiquer
We must carefully observe to understand : nous devons observer avec
attention pour comprendre

S'il n'est pas question, comme tu le dis, de but en anglais, alors les
traductions proposées sont fausses. Que proposes-tu à la place ?
Le Pépé à chaines
2018-12-25 00:13:05 UTC
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Post by joye
Post by Le Pépé à chaines
- This is the best time to practice : adjective
Oui, qui modifie le substantif "time".
Post by Le Pépé à chaines
- We must carefully observe to understand : adverb
Oui, "to understand" dit le pourquoi. Les adverbes expriment "comment,
pourquoi, et à quel point.
Post by Le Pépé à chaines
     Pour moi, les deux infinitifs ont pour fonction complément de but.
Parce que c'est ainsi en français. Mais en anglais, ces analyses sont
parfaitement correctes.
Et c'est là aussi que je me rends compte que moi, je parle de FONCTION
(du mot), tandis que toi, tu parles de NATURE (du mot). Ce n'est pas la
première fois que tu me sembles confondre ces deux notions.
Chico T
2018-12-24 07:24:19 UTC
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Post by joye
[...]
Post by Chico T
Il en reste que la distinction gerund-participe-présent clarifie la
plupart des cas - et que dans "succeeded in repairing", il s'agit bel
et bien d'un participe.
     Comme j'ai dit précédemment, ça me va. Mais jusqu'à un certain
niveau. Disons que par analogie, c'est Newton et Einstein.
Un participe sert d'adjectif.
Parfois (whingeing Pom), mais pas ici. Dans les cas dont nous parlons,
le participe a la nature d'un verbe. On ne peut pas y substituer un
adjectif :

He succeeded in whiffy. ?

Non, ça n'a pas de sens.
Post by joye
Un gérondif sert de substantif.
Bien sûr. C'est sa raison d'être.
Chico T
2018-12-24 07:23:47 UTC
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Post by Chico T
On peut peut-être contourner la difficulté en disant que l'on commence
avec un fragment verbal (playing the piano, driving slowly), puis le
transforme en nom, en gerund composé, pour ainsi dire - His (playing
the piano)... -,
Oui, c'est ça, je pense. Les formulations peuvent se compliquer :

His (once having been unfaithful) and [his] (then having lied)
had put her off him.
Post by Chico T
mais ce n'est pas vraiment satisfaisant, car ce nom
n'est pas bien heureux au pluriel, ni au génitif.
Pourtant, les anglophones s'y débrouillent, pour la plupart sans y
réfléchir. Si ce n'est pas orthogonal, si la grammaire peine à le
décrire, alors tant pis. :-)
    Et en plus, il y a des impossibilités. En effet, le choix du
déterminant est restreint. D'une part à cause de la notion d'aspect
véhiculée par le participe (l'aspect ne pouvant être quantifié, "some",
"any"... sont de facto exclus : *"Some reaching the top of the hill").
Tu trouves ? Look out! The Redskins are coming:

None (reaching the top of the hill) is better than some (reaching
the top of the hill).
D'autre part, à cause du sémantisme du groupe participial (*"Their
attacking by the Indians" mais " The attacking by the Indians").
Ce serait maladroit, c'est vrai. :-)
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