Discussion:
Ficelles et sardines
(trop ancien pour répondre)
Isabelle Cecchini
2006-11-05 13:48:42 UTC
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Ceux d'entre vous qui sont familiers de l'argot militaire connaissent
sans doute ces deux mots, ficelles et sardines, qui désignent
respectivement les galons d'officier et ceux de sous-officier.

Mes dictionnaires bilingues expliquent bien de quoi il s'agit :
"stripes", mais ne donnent pas vraiment un équivalent de même niveau de
langue. Quelqu'un aurait-il une idée ?
--
Isabelle Cecchini
joye
2006-11-05 13:51:50 UTC
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Post by Isabelle Cecchini
Ceux d'entre vous qui sont familiers de l'argot militaire connaissent
sans doute ces deux mots, ficelles et sardines, qui désignent
respectivement les galons d'officier et ceux de sous-officier.
"stripes", mais ne donnent pas vraiment un équivalent de même niveau
de langue. Quelqu'un aurait-il une idée ?
Il me semble que "stripes" dans ce sens est argotique en anglais.

Le mot formel serait "(military) insignia", je pense.
Isabelle Cecchini
2006-11-05 14:22:55 UTC
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Post by joye
Post by Isabelle Cecchini
Ceux d'entre vous qui sont familiers de l'argot militaire connaissent
sans doute ces deux mots, ficelles et sardines, qui désignent
respectivement les galons d'officier et ceux de sous-officier.
"stripes", mais ne donnent pas vraiment un équivalent de même niveau
de langue. Quelqu'un aurait-il une idée ?
Il me semble que "stripes" dans ce sens est argotique en anglais.
Le mot formel serait "(military) insignia", je pense.
Aucun de mes dictionnaires unilingues, tant britanniques qu'américains
ne mentionnent le côté argotique de "stripe" pour désigner ces bandes
de tissus appliquées sur les manches ou sur les épaulettes.

Quant à "insignia", il me paraît plus général : pour un général,
justement, l'insigne sera constitué d'étoiles, pas de "stripes".
--
Isabelle Cecchini
joye
2006-11-05 14:29:13 UTC
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Post by Isabelle Cecchini
Post by joye
Post by Isabelle Cecchini
Ceux d'entre vous qui sont familiers de l'argot militaire
connaissent sans doute ces deux mots, ficelles et sardines, qui
désignent respectivement les galons d'officier et ceux de
sous-officier.
"stripes", mais ne donnent pas vraiment un équivalent de même niveau
de langue. Quelqu'un aurait-il une idée ?
Il me semble que "stripes" dans ce sens est argotique en anglais.
Le mot formel serait "(military) insignia", je pense.
Aucun de mes dictionnaires unilingues, tant britanniques qu'américains
ne mentionnent le côté argotique de "stripe" pour désigner ces bandes
de tissus appliquées sur les manches ou sur les épaulettes.
Quant à "insignia", il me paraît plus général : pour un général,
justement, l'insigne sera constitué d'étoiles, pas de "stripes".
Même dans mon métier de prof, "I earned my stripes".

Ah okay, j'ai trouvé :

"hash marks"
Isabelle Cecchini
2006-11-05 14:56:31 UTC
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Post by joye
Post by Isabelle Cecchini
Post by joye
Post by Isabelle Cecchini
Ceux d'entre vous qui sont familiers de l'argot militaire
connaissent sans doute ces deux mots, ficelles et sardines, qui
désignent respectivement les galons d'officier et ceux de
sous-officier.
"stripes", mais ne donnent pas vraiment un équivalent de même niveau
de langue. Quelqu'un aurait-il une idée ?
Il me semble que "stripes" dans ce sens est argotique en anglais.
Le mot formel serait "(military) insignia", je pense.
Aucun de mes dictionnaires unilingues, tant britanniques qu'américains
ne mentionnent le côté argotique de "stripe" pour désigner ces bandes
de tissus appliquées sur les manches ou sur les épaulettes.
Quant à "insignia", il me paraît plus général : pour un général,
justement, l'insigne sera constitué d'étoiles, pas de "stripes".
Même dans mon métier de prof, "I earned my stripes".
En français aussi, un professeur pourrait dire qu'il a "gagné/mérité ses
galons", sans que pour autant le mot "galons" soit argotique. C'est du
langage clair et compréhensible par tous, de même que le "I earned my
stripes", tandis que "sardines et ficelles" est parfaitement
incompréhensible pour les non-initiés.
Post by joye
"hash marks"
Les "Hash marks", d'après
http://www.marlowwhite.com/cgi-bin/shopper.cgi?preadd=action&key=03-735
représentent des années de service et sont portés sur une seule manche
alors que les galons sont portés sur les deux manches et sont des
insignes de grade et non de longévité dans l'armée.

Ils existent aussi dans l'armée française, et ne sont portés que sur une
seule manche.
--
Isabelle Cecchini
joye
2006-11-05 15:04:54 UTC
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Post by Isabelle Cecchini
Post by joye
"hash marks"
Les "Hash marks", d'après
http://www.marlowwhite.com/cgi-bin/shopper.cgi?preadd=action&key=03-735
Post by Isabelle Cecchini
représentent des années de service et sont portés sur une seule manche
alors que les galons sont portés sur les deux manches et sont des
insignes de grade et non de longévité dans l'armée.
Merci pour la précision.

Les civils ne font pas la distinction, je crains (j'en suis la preuve).
bc92
2006-11-05 14:33:49 UTC
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Post by Isabelle Cecchini
Post by joye
Post by Isabelle Cecchini
Ceux d'entre vous qui sont familiers de l'argot
militaire connaissent sans doute ces deux mots,
ficelles et sardines, qui désignent respectivement les
galons d'officier et ceux de sous-officier. Mes
dictionnaires bilingues expliquent bien de quoi il
s'agit : "stripes", mais ne donnent pas vraiment un
équivalent de même niveau de langue. Quelqu'un
aurait-il une idée ?
Il me semble que "stripes" dans ce sens est argotique en
anglais. Le mot formel serait "(military) insignia", je
pense.
Aucun de mes dictionnaires unilingues, tant britanniques
qu'américains ne mentionnent le côté argotique de
"stripe" pour désigner ces bandes de tissus appliquées
sur les manches ou sur les épaulettes.
Quant à "insignia", il me paraît plus général : pour un
général, justement, l'insigne sera constitué d'étoiles,
pas de "stripes".
Les termes suivants sont plus précis que "stripes" :
"chevrons" pour les sous-officiers,
"bars" pour les officiers.
Mais ce n'est pas argotique, tout au plus du jargon.
Et ça ne vaut que si les insignes ont la bonne forme, ce qui
doit être le cas aux USA et au RU.
--
Cordialement,
Bruno
Isabelle Cecchini
2006-11-05 16:20:38 UTC
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bc92 a écrit :
[...]
Post by bc92
"chevrons" pour les sous-officiers,
"bars" pour les officiers.
Mais ce n'est pas argotique, tout au plus du jargon.
Effectivement, mais ça m'a rappelé l'expression "bars and stripes", dans
laquelle il me semble clair que "stripes" est en opposition à "bars", et
serait donc plutôt à réserver aux galons de sous-off.

D'autre part, votre article m'a encouragée à chercher un peu plus loin
et j'ai finalement trouvé "tapes" come mot d'argot militaire pour les
"stripes" de "NCO" dans l'armée de terre britannique ainsi que dans la
R.A.F.

Merci !
Post by bc92
Et ça ne vaut que si les insignes ont la bonne forme, ce qui doit être
le cas aux USA et au RU.
--
Isabelle Cecchini
bc92
2006-11-05 16:40:33 UTC
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Post by Isabelle Cecchini
D'autre part, votre article m'a encouragée à chercher un
peu plus loin et j'ai finalement trouvé "tapes" come mot
d'argot militaire pour les "stripes" de "NCO" dans
l'armée de terre britannique ainsi que dans la R.A.F.
Merci !
De rien, mais je serais preneur d'une explication de NCO.
C'est un sous-officier, parcequ'il n'a pas de "commission"
(Non Commissionned Officer) ? Aux USA et/ou en GB ? En quoi
l'officier a-t-il une commission et pas le sous-officier ?
Bref quelle est la nature de cette commission ?
--
Cordialement,
Bruno
joye
2006-11-05 16:48:50 UTC
Permalink
Post by bc92
Post by Isabelle Cecchini
D'autre part, votre article m'a encouragée à chercher un
peu plus loin et j'ai finalement trouvé "tapes" come mot
d'argot militaire pour les "stripes" de "NCO" dans
l'armée de terre britannique ainsi que dans la R.A.F.
Merci !
De rien, mais je serais preneur d'une explication de NCO.
C'est un sous-officier, parcequ'il n'a pas de "commission"
(Non Commissionned Officer) ?
Oui. (non-commissioned)
Post by bc92
Aux USA et/ou en GB ?
Aux USA, oui, j'ignore pour la GB.
Post by bc92
En quoi
l'officier a-t-il une commission et pas le sous-officier ?
Bref quelle est la nature de cette commission ?
C'est comme le sous-chef dans la cuisine. Il ou elle a commencé comme
tous les soldats ordinaires, mais c'est quelqu'un qui a pris du galon et
à qui on donne des responsabilités supplémentaires.

En revanche, un "commissioned officer" est quelqu'un qui a fait des
études à l'école militaire et qui reçoit son poste ("commission") à la
fin des études. Ici aux USA, si l'on veut assister à ces "academies"
(West Point, Annapolis et j'oublie), il faut y être nommé par un
Sénateur américain.

Si vous lisez bien l'anglais, Wiki donne une bonne explication ici :

http://en.wikipedia.org/wiki/Non-commissioned_officer
bc92
2006-11-05 17:18:17 UTC
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Post by joye
Post by bc92
De rien, mais je serais preneur d'une explication de NCO.
C'est un sous-officier, parcequ'il n'a pas de
"commission" (Non Commissionned Officer) ?
Oui. (non-commissioned)
Post by bc92
Aux USA et/ou en GB ?
Aux USA, oui, j'ignore pour la GB.
Post by bc92
En quoi l'officier a-t-il une commission et
pas le sous-officier ? Bref quelle est la
nature de cette commission ?
C'est comme le sous-chef dans la cuisine. Il ou elle a
commencé comme tous les soldats ordinaires, mais c'est
quelqu'un qui a pris du galon et à qui on donne des
responsabilités supplémentaires.
En revanche, un "commissioned officer" est quelqu'un qui
a fait des études à l'école militaire et qui reçoit son
poste ("commission") à la fin des études. Ici aux USA, si
l'on veut assister à ces "academies" (West Point,
Annapolis et j'oublie), il faut y être nommé par un
Sénateur américain.
Si vous lisez bien l'anglais, Wiki donne une bonne
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-commissioned_officer
OK, mais encore un peu mystérieux. A rapprocher sans doute
de l'officier de police judiciaire par rappport aux autres
policiers (en France). Une notion de prérogatives et
d'étendue de l'exercice de l'autorité. Je creuserai.

Merci beaucoup.
--
Cordialement,
Bruno
Alex Volkoff
2006-11-06 23:02:16 UTC
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Post by joye
Post by bc92
De rien, mais je serais preneur d'une explication de NCO.
C'est un sous-officier, parcequ'il n'a pas de
"commission" (Non Commissionned Officer) ?
Oui. (non-commissioned)
Post by bc92
Aux USA et/ou en GB ?
Aux USA, oui, j'ignore pour la GB.
Post by bc92
En quoi l'officier a-t-il une commission et
pas le sous-officier ? Bref quelle est la
nature de cette commission ?
C'est comme le sous-chef dans la cuisine. Il ou elle a
commencé comme tous les soldats ordinaires, mais c'est
quelqu'un qui a pris du galon et à qui on donne des
responsabilités supplémentaires.
En revanche, un "commissioned officer" est quelqu'un qui
a fait des études à l'école militaire et qui reçoit son
poste ("commission") à la fin des études. Ici aux USA, si
l'on veut assister à ces "academies" (West Point,
Annapolis et j'oublie), il faut y être nommé par un
Sénateur américain.
Si vous lisez bien l'anglais, Wiki donne une bonne
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-commissioned_officer
OK, mais encore un peu mystérieux. A rapprocher sans doute de l'officier
de police judiciaire par rappport aux autres policiers (en France). Une
notion de prérogatives et d'étendue de l'exercice de l'autorité. Je
creuserai.
Merci beaucoup.
Attention, le terme Officier de police judiciaire est un faux ami de la
langue française. Il ne correspond nullement à un grade ou une catégorie
hiérarchique militaire. Il s'agit d'une notion juridique. Certains
personnes en raison de leur qualité sont officier de police judiciaire
et peuvent être habilités nominativement par le procureur général à
exercer les droits conférés à la fonction d'OPJ.


Quant au terme chevron, les militaires américains considèrent qu'il fait
parti de leur héritage (cf : American forces in Korea Network). Ils
rappellent par ailleurs que ce terme vient du français. Les NCO portent
des chevrons par opposition aux warrant officers, (spécialistes exerçant
des responsabilités importantes) et aux officiers. (recommandés par un
élu pour aller entrer en école d'officier)

Pour s'informer sur ce sujet, il est préférable de se rapprocher des
sites des armées US tels que : http://www.army.mil/
La structure des grades ne peut s'adapter automatiquement au système
français.

La structure britannique est différente des structures françaises et
américaines.
Un lien très bien fait :
http://www.armyjobs.mod.uk/RegularArmy/RolesAndCareers/
Stuart A. Bronstein
2006-11-06 23:09:08 UTC
Permalink
Post by Alex Volkoff
Attention, le terme Officier de police judiciaire est un faux ami
de la langue française. Il ne correspond nullement à un grade ou
une catégorie hiérarchique militaire. Il s'agit d'une notion
juridique. Certains personnes en raison de leur qualité sont
officier de police judiciaire et peuvent être habilités
nominativement par le procureur général à exercer les droits
conférés à la fonction d'OPJ.
En anglais chaque agent de police s'appelle un "police officer" ou
"officer of the law" sans tenir compte du grade ou rang. Est-ce pareil
?

Stu
Alex Volkoff
2006-11-07 23:51:28 UTC
Permalink
Post by Stuart A. Bronstein
Post by Alex Volkoff
Attention, le terme Officier de police judiciaire est un faux ami
de la langue française. Il ne correspond nullement à un grade ou
une catégorie hiérarchique militaire. Il s'agit d'une notion
juridique. Certains personnes en raison de leur qualité sont
officier de police judiciaire et peuvent être habilités
nominativement par le procureur général à exercer les droits
conférés à la fonction d'OPJ.
En anglais chaque agent de police s'appelle un "police officer" ou
"officer of the law" sans tenir compte du grade ou rang. Est-ce pareil
?
Stu
L'équivalent à "police officer" est "membre des forces de l'ordre"

Tous les membres de la Police Nationale sont des policiers, et tous ceux
de la Gendarmerie (force de police avec un statut militaire) sont des
gendarmes.
Mais en Gendarmerie, le premier grade de sous-officier est celui de
gendarme.
En Police, le rang de policier n'existe pas.
Le système français est pourquoi faire simple quand on peut faire
compliqué. Pire, les maires sont officiers de police judiciaire.


Le site de legifrance est bien mais la traduction me gène sur certains
points extrèmement particuliers dont le 2° de l'article 16 du code de
procédure. Mais en information générale il est très bien.

le code de procédure pénale en anglais :
http://195.83.177.9/code/liste.phtml?lang=uk&c=34

Pour de l'organisation pure le site de la gendarmerie à un dossier en
anglais qui n'est pas mal et peut aider pour les traductions :
http://www.defense.gouv.fr/sites/gendarmerie/
Malheureusement, ce volet a été oublié sur le site de la police ou de la
justice.

Il existe aussi un lexique des termes de police mais je n'ai pas encore
réussi à me le procurer.

Alex

Isabelle Cecchini
2006-11-05 18:33:15 UTC
Permalink
Post by Isabelle Cecchini
D'autre part, votre article m'a encouragée à chercher un
peu plus loin et j'ai finalement trouvé "tapes" come mot
d'argot militaire pour les "stripes" de "NCO" dans
l'armée de terre britannique ainsi que dans la R.A.F.
Merci !
De rien, mais je serais preneur d'une explication de NCO. C'est un
sous-officier, parcequ'il n'a pas de "commission" (Non Commissionned
Officer) ? Aux USA et/ou en GB ? En quoi l'officier a-t-il une
commission et pas le sous-officier ? Bref quelle est la nature de cette
commission ?
Autrefois, en Angleterre, mais aussi dans la France de l'Ancien Régime,
le souverain accordait une "commission" (même mot dans les deux
langues). Cette commission donnait l'autorisation à son détenteur de
lever des troupes au nom du roi. L'heureux bénéficiaire de cette charge
avait en outre le privilège de payer pour l'équipement de ses troupes,
et bien évidemment, de les commander.

Ce système n'a plus cours de nos jours, mais "commission" est resté dans
le vocabulaire anglais pour désigner l'autorisation de commander qu'ont
les officiers. Il en reste aussi peut-être l'idée, et fréquemment le
fait, que les "officers" titulaires d'une "commission" (qu'on pourrait
traduire par quelque chose comme brevet, charge, office (!) de
commandement) sont d'une classe sociale supérieure à celle des soldats,
ainsi qu'à celle des "NCOs", les sous-officiers, qui sont, eux, sortis
du rang. Les NCOs peuvent théoriquement devenir des "officers", s'ils
passent les examens q'il faut, mais je crois que c'est statistiquement
assez rare.
--
Isabelle Cecchini
Stuart A. Bronstein
2006-11-05 19:28:28 UTC
Permalink
Les NCOs peuvent théoriquement devenir des "officers", s'ils passent
les examens q'il faut, mais je crois que c'est statistiquement
assez rare.
C'est aussi possible gagner un "field commission." En générale cela se
passe pendent une guerre lorsqu'un NCO fait quelque chose de grande
valeur.

Stu
John Dean
2006-11-05 23:50:50 UTC
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Post by Isabelle Cecchini
Post by Isabelle Cecchini
D'autre part, votre article m'a encouragée à chercher un
peu plus loin et j'ai finalement trouvé "tapes" come mot
d'argot militaire pour les "stripes" de "NCO" dans
l'armée de terre britannique ainsi que dans la R.A.F.
Merci !
De rien, mais je serais preneur d'une explication de NCO. C'est un
sous-officier, parcequ'il n'a pas de "commission" (Non Commissionned
Officer) ? Aux USA et/ou en GB ? En quoi l'officier a-t-il une
commission et pas le sous-officier ? Bref quelle est la nature de
cette commission ?
Autrefois, en Angleterre, mais aussi dans la France de l'Ancien
Régime, le souverain accordait une "commission" (même mot dans les
deux langues). Cette commission donnait l'autorisation à son
détenteur de lever des troupes au nom du roi. L'heureux bénéficiaire
de cette charge avait en outre le privilège de payer pour
l'équipement de ses troupes, et bien évidemment, de les commander.
Ce système n'a plus cours de nos jours, mais "commission" est resté
dans le vocabulaire anglais pour désigner l'autorisation de commander
qu'ont les officiers. Il en reste aussi peut-être l'idée, et
fréquemment le fait, que les "officers" titulaires d'une "commission"
(qu'on pourrait traduire par quelque chose comme brevet, charge,
office (!) de commandement) sont d'une classe sociale supérieure à
celle des soldats, ainsi qu'à celle des "NCOs", les sous-officiers,
qui sont, eux, sortis du rang. Les NCOs peuvent théoriquement devenir
des "officers", s'ils passent les examens q'il faut, mais je crois
que c'est statistiquement assez rare.
On peut aussi devenir officier par un "warrant". On appelle ceux-cis
"Warrant Officers".
Voir http://en.wikipedia.org/wiki/Warrant_officer

OED parle de "stripe" ainsi:

2. A narrow strip of cloth, braid, or gold lace, sewn on a garment of
different colour. Popularly applied to the chevron worn on the upper part of
the coat-sleeve by a non-commissioned officer to indicate his rank. Also
applied to the similarly shaped badge worn on the sleeve by soldiers in
recognition of good conduct; and (in more recent use) to the vertical badge
on the left sleeve of a soldier who has been wounded. to pull stripes: see
pull v. 20h.
In the British army the lance-corporal wears one 'stripe', the corporal
two, and the sergeant three.
An earlier name was 'slash' (C. James Milit. Dict. 1802).
1827 [Maginn] Milit. Sketch-bk. I. 297 Ye speak your sentiments like a
good sodger, and I hope afore long that ye'll have the stripes. 1848 J.
Grant Adv. Aide-de-C. xxxiv, Rings worn on the arms of the privates, called
'good-conduct stripes.' 1861 Mayhew Lond. Labour III. 165/1 Although I used
to wear the colonel's livery, yet I had the full corporal's stripes on my
coat. 1876 Voyle & Stevenson Milit. Dict. 25/1 The good-conduct stripes
worn on the arm by men of good behaviour are also called badges. 1892
Kipling Barrack-room Ballads, Danny Deever 7 They've taken of his buttons
off an' cut his stripes away. 1916 Blackw. Mag. Jan. 124/1 Private Tosh was
'offered a stripe,' too, but declined.
--
John Dean
Oxford
Stuart A. Bronstein
2006-11-05 17:50:43 UTC
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Post by Isabelle Cecchini
D'autre part, votre article m'a encouragée à chercher un peu plus
loin et j'ai finalement trouvé "tapes" come mot d'argot militaire
pour les "stripes" de "NCO" dans l'armée de terre britannique
ainsi que dans la R.A.F.
Dans l'anglais d'Angleterre, le mot "tape" avait voulu dire ruban.
Pour envoyer une accusation a la cour le solicitor aurait envoyé tous
les papiers au barrister, ficelé en ruban rouge - "red tape."

Stu
Clive Lumb
2006-11-05 19:20:26 UTC
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Post by Isabelle Cecchini
Post by joye
Post by Isabelle Cecchini
Ceux d'entre vous qui sont familiers de l'argot militaire
connaissent sans doute ces deux mots, ficelles et sardines, qui
désignent respectivement les galons d'officier et ceux de
sous-officier.
"stripes", mais ne donnent pas vraiment un équivalent de même niveau
de langue. Quelqu'un aurait-il une idée ?
Il me semble que "stripes" dans ce sens est argotique en anglais.
Le mot formel serait "(military) insignia", je pense.
Aucun de mes dictionnaires unilingues, tant britanniques qu'américains
ne mentionnent le côté argotique de "stripe" pour désigner ces bandes
de tissus appliquées sur les manches ou sur les épaulettes.
Quant à "insignia", il me paraît plus général : pour un général,
justement, l'insigne sera constitué d'étoiles, pas de "stripes".
Si je ne me trompe pas les étoiles sont des "pips".
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